Back to basics

Door mux op maandag 25 december 2017 11:05 - Reacties (21)
Categorie: Filosofisch gezwam, Views: 5.126

Al een hele tijd wil ik meer blogs schrijven over politiek, specifiek Nederlandse politiek. Maar met het doorlezen van de vele publieke fora op het internet bekruipt me steeds meer het gevoel dat ik bijna niemand aanspreek met mijn schrijfstijl en gedachten. Is het tijd om terug naar de basis te gaan?

Het zal je niet ontgaan zijn in de afgelopen paar jaar; er is het e.e.a. flink mis op het gebied van de politiek. Meest opvallend is uiteraard het presidentschap van de Verenigde Staten, maar net zo goed is de opkomst van allerlei extreem-rechtse organisaties iets dat zorgen baart. Maar waarom? Wat is er aan de hand dat mensen oprecht en met volle overtuiging geloven in de overduidelijke leugens van dhr. Trump of zonder te blikken of blozen immigranten de schuld geven van problemen die niks met die mensen te maken hebben?

Ze zijn fout, toch? Zij begrijpen gewoon iets niet dat wij wel doorhebben. Maar hoezeer je ook probeert een gesprek aan te gaan met de andere kant, feiten en statistieken lijken niet te landen. Overduidelijke correlaties en causale verbanden worden weggewuifd.

En natuurlijk, ik overdrijf, ik stel het allemaal erg scherp. Gelukkig ben ik er, want ik heb alle antwoorden. Ik kan precies uitleggen wat het probleem is en hoe we dit oplossen. Hah...

De wereld gaat aan je voorbij

Als je mijn blogs volgt, zal het je niet ontgaan zijn dat ik graag systemen uitleg. Je kunt een hoop begrijpen van de wereld zonder per se veel te moeten onthouden of veel ervaring te hebben. Zolang je onderliggende systemen maar herkent en begrijpt. Zo is het met een heel erg basic begrip van thermodynamica kinderlijk eenvoudig om te begrijpen waarom elektrificatie van vervoer zo'n goed idee is. Zonder dat je ooit ook maar in een elektrische auto hebt gezien en vůůrdat er ook maar ťťn elektrische vrachtwagen op de weg rijdt. Het is een goed idee, want je kunt analytisch een argument construeren waarbij concept A altijd beter is dan concept B. De rest is implementatiedetails, dat boeit me niet zo.

Maar dit is geen inherent menselijke manier van denken. Dit is iets dat je moet leren en oefenen - niet alleen op school, maar iedere dag, je hele leven lang. Ons onderwijssysteem is steeds meer toegespitst op deze manier van denken; probleemoplossen, systematisch denken, kritisch denken. Steeds minder leggen we de nadruk op tafels en rijtjes onthouden, of beroepsspecifieke kennis. Dit is een rode draad door onderwijshervorming heen. Ik ben in dit systeem opgegroeid; met zaken als het studiehuis en contextuele verhaaltjessommen.

Helaas kan ik misschien wel deze vaardigheden geleerd hebben... maar veruit de meeste mensen zijn, for lack of a better term, menselijk in hun gedachtenpatroon. Typisch menselijke (en evolutionair relevante) eigenschappen zijn bijvoorbeeld het waarderen van ervaring boven argumenten, niet in staat zijn een hypothese serieus te nemen (abstractie), geen gestructureerd argument kunnen vormen en het aannemen van anekdotisch bewijs. Uit deze ingebakken manieren van denken komen gedragspatronen zoals authoritarisme, tribalisme, aversie tegen verandering (in extreme vorm: xenofobie) en groupthink. Maar dat is te simpel gezegd. Ik maak ook hier een paar gedachtenstappen die niet per se makkelijk te volgen zijn.

Dit is namelijk de crux van dit hoofdstukje: in veel opzichten denken en communiceren mensen op verschillende abstractieniveaus. Om maar terug te grijpen op mijn voorbeeld van elektrisch vervoer: ik heb vele weken van mijn denktijd kunnen besteden aan het begrijpen en uitwerken van de principes achter elektrisch vervoer - van de technische details tot het soort logische beslissingen op bestuursniveau. In mijn communicatie bevat een uitspraak als 'elektrische auto's zijn overduidelijk beter dan iedere vorm van verbrandingsmotor-auto' boeken aan achterliggende informatie die ik abstraheer met zo'n uitspraak. Wanneer ik hierover praat, verwacht ik op zijn meest misschien ťťn laagje dieper te moeten graven om iemand uit te leggen of een discussie te voeren over dit onderwerp. Was het maar zo makkelijk.

Morele paniek is genesteld in een gebrek aan abstract denken
De laatste paar jaren lijkt het wel alsof het publieke discours steeds sneller aan het gaan is. Zelfs in streng religieuze staten zoals de VS is het bijna normaal aan het worden om zaken als het homohuwelijk en abortus te spreken, en inmiddels zijn zelfs genuanceerdere sociale concepten zoals genderfluÔditeit steeds breder bespreekbaar. Maar dit soort gesprekken gebeurt niet in *heel* Amerika - het gebeurt bij die mensen die in staat zijn gestructureerd na te denken. Als je immers hebt geleerd om hypothetische situaties serieus te nemen en statistieken te kunnen analyseren, kun je een vrij eenvoudig argument maken:
  1. Er zijn mannen en vrouwen, genetisch XX en XY
  2. Waarom gedragen mannen zich anders dan vrouwen? Zijn deze gedragingen puur genetisch vastgelegd?
  3. Goh, nee, want ik kan tegenvoorbeelden van iedere gedraging vinden, dus er moet meer aan de hand zijn dan alleen genetica
  4. Dus het is logisch dat er naast genetische verschillen ook rolverschillen bestaan. Nu begrijp ik wat gender is.
  5. Er is geen reden om aan te nemen dat iedereen een gender heeft die perfect overlapt met stereotypische genderrollen.
  6. Nu begrijp ik wat transgender, genderqueer en genderfluÔde mensen zijn.
Met vijf minuten nadenken kun je volledig begrijpen waar mensen het over hebben als ze het over gender hebben. Maar dat is niet alleen die vijf minuten - het is vijf minuten 'toepassen van de vaardigheid 'gestructureerd denken'. Mensen die deze vaardigheid hebben zijn in grote mate pas sinds de jaren '80-90 echt in grote mate aanwezig, en beginnen nu langzaamaan in pluraliteit stemgerechtigd te worden, politiek te bedrijven, enzovoorts. Dus komen er opeens in het afgelopen decennium allerlei wetgeving die hierop gebaseerd is.

Logisch dus, dat de voorheen regerende klasse mensen met heel Šndere gedachtenpatronen opeens uit de kast komt en zegt: ho eens even? Wat doen al deze gedegenereerde mensen opeens met ons land? Dit is niet hoe God het heeft gewild! Wederom, ik overdrijf, maar je kunt je voorstellen dat het aardig moeilijk is om een concept als transgenderisme te begrijpen als je bovenstaande logische progressie bekijkt vanuit de positie van een conservatief-religieus persoon met beperkte vaardigheden in gestructureerd denken. Ga maar eens na:
  1. Het eerste punt is al een struikelblok. Iemand met zelfs een matig begrip van biologie begrijpt dat de genetische informatie alles is wat je biologische sekse bepaalt, er is geen ethereale ziel of andere eigenschap die hierin meespeelt. Voor iemand die niet gestructureerd kan nadenken, is het heel moeilijk om taal te onderscheiden van feiten. Deze zijn inherent aan elkaar verbonden. Het concept (biologische) 'man' en 'vrouw' is niet synoniem aan 'XX' en 'XY'. Dit zorgt ervoor dat gender en sekse vrijwel altijd met elkaar verward wordt.
  2. Vervolgens vereisen we dat iemand begrijpt hoe falsificatie werkt. De enige manier om ook maar een klein beetje zekerheid te hebben over de validiteit van een statement is om hem te falsificeren; ofwel door een statement logisch te falsificeren, ofwel door een tegenvoorbeeld te vinden. De vraag 'zijn deze gedragingen puur genetisch vastgelegd' zal door een niet-systematisch denkend persoon vrijwel zeker worden getracht te bewijzen met positieve voorbeelden, niet falsificaties. Dit is een nutteloze bezigheid, en voedt enkel confirmation bias.
  3. Doordat het niet mogelijk is een falsificatie te construeren, is het heel erg onduidelijk hoe je gender en sekse los van elkaar kunt zien.
  4. En vervolgens is het vrijwel onmogelijk om op zo'n argument door te bouwen, gezien zelfs de hypothetische constructie van gender niet serieus genomen kan worden.
Hopelijk demonstreer ik hiermee hoe je terecht kunt komen in allerlei argumenten waarin de andere kant compleet langs je heen lijkt te praten. Immers, de ene kant probeert zaken te falsifiŽren, de andere kant zoekt positief bewijs. De ene kant probeert hypothetische of extreme situaties te construeren waarmee een standpunt kan worden verduidelijkt, de andere kant zoekt anekdotes om zijn eigen standpunt kracht bij te zetten. Het is een nutteloze exercitie.

En dit is de grondoorzaak van een hoop tegenstellingen binnen de maatschappij. Immigratiepolitiek, debat over overheidsrollen, energiebeleid, criminaliteitsdebatten, nazi/rassendebatten en genderdebatten komen uiteindelijk bijna alleen maar neer op een tegenstelling tussen wel of niet gestructureerd kunnen nadenken en argumenteren. Politici maken hier dankbaar gebruik van; door te herkennen dat een flink deel van het publiek niet in staat is een sluitend argument te kunnen construeren, kan worden ingespeeld op menselijke eigenschappen zoals angst en ongenoegen. Zonder de mentale afweer tegen het soort aantrekkelijke argumenten dat rechts-populistische partijen voorstellen is het moeilijk om de fouten in hun retoriek te ontleden.

Conclusie

Ik zou nu zeggen dat de oplossing voor dit alles beter onderwijs in gestructureerd nadenken is, en dit is zeker het belangrijkste deel. Echter, hier stopt het niet. Ondanks het effect van sociale media-bubbels, zorgen verschillende sociale media er zeker voor dat het steeds makkelijker is om serieuze gesprekken te hebben over thema's die de meeste mensen 20 jaar geleden niks interesseerde. Als je bereid bent de andere kant serieus te nemen, kun je een debat hebben. Helaas zit hier ook een scheve verhouding; immers, een conservatief persoon zal gemiddeld genomen veel minder bereid zijn een progressief gedachtegoed serieus te nemen en te ontleden, maar omgekeerd gebeurt dit wel. En zeker doordat conservatief gedachtengoed beter inspeelt op de natuurlijke gedachtenpatronen van mensen, zorgt dit voor een asymmetrische overtuigingskracht. Het helpt ook niet dat veel sociale media beter zijn in het aanwakkeren van flame wars dan het in goede banen leiden van een productief gesprek.

Dit is een ontzettend complex probleem. Ik denk niet dat we eruit komen met meer blogs zoals deze. In veel gevallen is er geen andere optie dan helemaal teruggaan naar het basisniveau van uitleg, en opbouwen vanaf dat punt. Teveel mensen zijn niet geÔnformeerd over complexe sociale en politieke problematiek, waardoor het nutteloos is om op een hoog niveau hierover te filosoferen. Als je een gesprek aangaat met wie dan ook, probeer dit niet alleen gestructureerd te doen, maar ga ook echt back to basics.

Fijne kerst trouwens :)

Volgende: Onsociale media? 01-'18 Onsociale media?
Volgende: [video] Are cheap chinese USB chargers getting better? 12-'17 [video] Are cheap chinese USB chargers getting better?

Reacties


Door Tweakers user H!GHGuY, maandag 25 december 2017 12:03

Ik had in m'n vorige blogje ook al gehint om over dit onderwerp te schrijven, maar ik kwam er door tijdsgebrek maar niet aan toe. Mooie analyse.

Ik zou er een andere invalshoek willen bij nemen: mensen blijven apen.
Daarmee doel ik op het feit dat er enkele krachten spelen in ons denken die voor velen sterker zijn dan rationeel denken (zelfs al kunnen ze het):

Apen (en oude stammen) leven in kleinere groepen van pakweg een 30-tal apen
Dit is enorm voordelig om te overleven. Je kan grotere roofdieren afschrikken en je kan makkelijker voedsel verzamelen. Je kan een mindere dag hebben en iemand zal voor je zorgen. Ziektes kunnen op z'n meest enkele stammen uitwissen terwijl de soort overleeft.

Zo kun je zien dat "erbij horen" cruciaal is voor individuele overleving van 1 aap. Belangrijker nog dan "het overal mee eens zijn". Het zit in ons ingebakken dat bij de groep horen het verschil betekent tussen leven en dood, terwijl "het eens zijn" hoogstens een verhitte discussie oplevert.

Ten tweede hebben apen een strikte rangorde. Wie erbuiten treedt zal met alle macht terug in het gelid geduwd worden, tenzij die natuurlijk overwint, waarna je een verandering van de macht hebt. Iedereen die een dingetje of 2 weet van team-dynamiek... Daar komt het van ;) Ook onze maatschappij is zo gestructureerd: de brutaalste/gewiekste brulapen aan de macht, een stelletje graaiers die er rond cirkelt, een bende die het allemaal wel OK vind zolang zij niet onderaan de ladder staan en dan de rest die het met de restjes moet doen.

Combineer dit allemaal met het feit dat een hele hoop mensen zich buitengesloten voelt. Die brutale brulapen (de vorige regeringen) hebben het wel erg bont gemaakt door alles voor zichzelf en de graaiers op te eisen, tot op het punt dat die apen in de laagste rang zich afvragen of ze nog wel betere overlevingskansen hebben in deze groep of niet.

Zo zijn hele groepen afgezonderd geraakt van de maatschappij. Werkloos, uitgespuwd voelen ze zich nergens nog bij betrokken. Als dan zo'n idool als Trump/Wilders/Macron/De Wever komt die de show steelt en vanalles en nog wat door zijn roeptoeter jaagt, dan is het zo makkelijk om die hele onderbuik van de maatschappij aan zich te binden. Eindelijk hebben die mensen een nieuwe groep gevonden waarvan ze overtuigd zijn dat deel zijn van de groep meer opbrengt dan op zichzelf de gevaren trotseren. Die groep die belooft dat ze alles zal goedmaken, die een externe zondebok aanduidt voor alle kwaad, etc.

Dit zijn gouden tijden voor psychologen die onderzoek doen naar groepsgedrag, kuddegedrag en gelieerde onderwerpen.
Bijvoorbeeld: In de VS zijn ongelovige democraten te overtuigen van klimaatopwarming als je ze meer feiten geeft. Republikeinen daarentegen tonen een neerwaartse curve: hoe meer feiten en bewijzen je ze geeft, hoe minder ze erin geloven...

Ook naar manieren om dit wel correct te doen wordt gezocht. Zomaar een "feit <-> fictie" opsomming maken werkt niet. Dat beide naast elkaar staan en evenveel ruimte krijgen zou aangeven dat het over meningen gaat en geen feiten. Bovendien zorgt de herhaling van de mythe voor een versterking van het geloof erin. Zuig daar maar een tuitje aan.

[Reactie gewijzigd op maandag 25 december 2017 12:07]


Door Tweakers user onok, maandag 25 december 2017 12:05

Jij ook fijne kerst Mux, mooi blogje weer :)

Door Tweakers user Heilige Kaas, maandag 25 december 2017 23:38

Dit was even een bijzondere blik om te lezen. Ik denk dat je wel een goed punt te pakken heb.
Het helpt mij wel wat meer begrijpen waarom de discussies zo zinloos zijn met mijn ouders. Helaas een van die groepen die conservatieve rechtse nijgingen heeft.

Zoals je zegt is het lastig discussiŽren, ik sta open voor hun punten. Wanneer ik dus ergens mee eens ben gaat in hun hoofd misschien al een overwinningsbelletje rinkelen.
Wellicht moet ik een wat back to basic argumenten op een rij zetten zodat ik het redenatieniveau van die groep kan oefenen.


Bedankt in ieder geval, jij (en de reactie) inspireert mij om eens een discussie avond te organiseren. Dit is een mooi onderwerp die past binnen dit thema.

Door Tweakers user armageddon_2k1, dinsdag 26 december 2017 09:21

Mooi blog weer Mux. Wat ik knap vind is dat jij best vaak goed besvhrijft wat ik denk, en het een stuk analytischer op kan schrijven. We hebben volgens mij dezelfde achtergrond als ik me het goed herinner (LR?), dus ergens is er iets misgegaan bij mij... ;)

Door Tweakers user mux, dinsdag 26 december 2017 10:19

armageddon_2k1 schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 09:21:
Mooi blog weer Mux. Wat ik knap vind is dat jij best vaak goed besvhrijft wat ik denk, en het een stuk analytischer op kan schrijven. We hebben volgens mij dezelfde achtergrond als ik me het goed herinner (LR?), dus ergens is er iets misgegaan bij mij... ;)
Dan heb je in ieder geval dezelfde insteek als ik. Elke keer wanneer ik iets zie wat ik had willen doen, maar niet kan doen, denk ik bij mezelf: verdorie, waarom is die persoon beter dan ik?

Het vervelende antwoord is: dan had je meer moeten oefenen, en dat kost tijd, en ik ben lui...

Door Tweakers user burne, dinsdag 26 december 2017 20:35

"I think we have created tools that are ripping apart the social fabric of how society works. The short-term, dopamine-driven feedback loops we’ve created are destroying how society works. No civil discourse, no cooperation; misinformation, mistruth." (Chamath Palihapitiya)

Dat zal er zeker een rol in spelen.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 26 december 2017 20:53]


Door Tweakers user woekele, dinsdag 26 december 2017 21:41

Ik vind het wel wel grappig hoe je zo overtuigd bent van je eigen gelijk dat je mensen met andere meningen van alles en nog wat toedicht. "ze kunnen niet wetenschappelijk denken" etc. etc. Prima hoor, tikkie arrogant, dat mag. Maar mijn ervaring is dat de wereld vaak veel ingewikkelder in elkaar zit.

Regelmatig zie ik juist tegengestelde dingen van wat jij ziet. Een grote groep mensen die hersenloos de onderbuik-propaganda van 'progressieven' nababbelt zonder zich Łberhaupt verdiept te hebben in de materie en eens goed te luisteren naar de andere kant van het verhaal.

Het is echt onzinnig om een gebrek aan intelligentie/argumentatie/begrip/etc. toe te wijzen aan 1 'kant' van het politieke spectrum. Dat gebeurt aan alle kanten en men is gauw geneigd dit alleen te zien/verwerken/onthouden aan de 'andere' kant. Probeer hier doorheen te prikken zou ik zeggen!

Door Tweakers user woekele, dinsdag 26 december 2017 21:57

Helaas kun je hier niet editten, maar juist over vraagstukken als gender en IQ heb ik hele mooie uiteenzettingen gezien waarin juist aan de progressieve kant de meest extremistische, wetenschappelijk makkelijk onderuit te schoffelen stellingen werden ingebracht. "Gender en IQ zijn 100% nurture, 0% nature". Is gewoon niet waar, blijkt uit onderzoek.

Ja, maar, we willen graag dat het waar is, want dat past bij ons wereldbeeld en idealisme.

Maar dat maakt het nog niet waar.

Maar het zou zo moeten zijn, dus het is voortaan zo.

Zo werkt wetenschap niet.

Tjah. <stilte>

En dan is er natuurlijk nog de hele discussie op zich over onderzoeken. Wie doet het onderzoek? Wie financiert het? Wat is de kwaliteit etc. Helaas ook vaak gedreven door vooraf vaststaande gewenste uitkomsten i.p.v. werkelijk onderzoek. Gevolg: men verliest vertrouwen in onderzoeken. En dan heb je het nog niet eens over de interpretatie ervan, die soms behoorlijk uiteen kan lopen. Of statistiek... kan je eerst een paar uur discussiŽren over de cijfers zelf i.p.v. ze te gebruiken in een discussie... pffffff. De wereld als geheel is niet zo 'simpel' te vatten als een natuurwet helaas.

Door Tweakers user woekele, dinsdag 26 december 2017 22:17

PS: in je vorige blog over energieleveranciers stond gewoon feitelijk onjuiste informatie. Heb ik je in de comments op gewezen. Wordt niks mee gedaan. Hoe betrouwbaar ben jij eigenlijk? :D

Door Tweakers user i-chat, dinsdag 26 december 2017 22:27

H!GHGuY schreef op maandag 25 december 2017 @ 12:03:
Ik had in m'n vorige blogje ook al gehint om over dit onderwerp te schrijven, maar ik kwam er door tijdsgebrek maar niet aan toe. Mooie analyse.

Ik zou er een andere invalshoek willen bij nemen: mensen blijven apen.
Daarmee doel ik op het feit dat er enkele krachten spelen in ons denken die voor velen sterker zijn dan rationeel denken (zelfs al kunnen ze het):

Apen (en oude stammen) leven in kleinere groepen van pakweg een 30-tal apen
Dit is enorm voordelig om te overleven. Je kan grotere roofdieren afschrikken en je kan makkelijker voedsel verzamelen. Je kan een mindere dag hebben en iemand zal voor je zorgen. Ziektes kunnen op z'n meest enkele stammen uitwissen terwijl de soort overleeft.

Zo kun je zien dat "erbij horen" cruciaal is voor individuele overleving van 1 aap. Belangrijker nog dan "het overal mee eens zijn". Het zit in ons ingebakken dat bij de groep horen het verschil betekent tussen leven en dood, terwijl "het eens zijn" hoogstens een verhitte discussie oplevert.

Dit zijn gouden tijden voor psychologen die onderzoek doen naar groepsgedrag, kuddegedrag en gelieerde onderwerpen.
Bijvoorbeeld: In de VS zijn ongelovige democraten te overtuigen van klimaatopwarming als je ze meer feiten geeft. Republikeinen daarentegen tonen een neerwaartse curve: hoe meer feiten en bewijzen je ze geeft, hoe minder ze erin geloven...
@H!GHGuY
Dit is echt een enorm goede, 'gestructureerde' aanvulling op deze blog, het geeft een uitermate duidelijk beeld van een 'mogelijke' verklaring voor het wij versus zij denken.
immers als je claimt dat je in een beperkte (of dat nu 30 of 300 is) groep hoort, dan zijn alle overige groepen natuurlijk potentieel concurrent. Samen met de tekst van @mux geeft dit een vrij duidelijke hypothese om over na te denken. ....

Maar als ik dan de reactie van @woekele lees dan raak ik toch weer wat teleurgesteld,
Ten eerste: een discussie voer je op feiten, en niet op een uiteenzetting van gemeenheden,
Vervolgens wordt er gesuggereerd dat er meerdere bronnen zijn die een en ander tegenspreken terwijl die vervolgens niet worden genoemd. dat maakt het een wellus-nietus-spelletje waar niemand echt bij gebaat is.
En als laatste, en mogelijk ergste wordt er op de man gespeeld, met een, voor deze discussie, totaal irrelevante stelling, over een, totaal ander onderwerp, en kan ik alleen maar vragen: 'waarom nou, dat heeft toch helemaal geen zin zo?'

Al met al goed geschreven Mux. Ik mis alleen wat bronnen hier en daar, niet dat ik je niet geloof, of zelfs in twijfel wil trekken, maar een onderwerp als dit verdient gewoon wat verdieping hier en daar.

[Reactie gewijzigd op dinsdag 26 december 2017 22:38]


Door Tweakers user JaxMcFadden, woensdag 27 december 2017 07:19

Wat is dit nu weer voor verheven kolder? Dit is gewoon een variant op de ‘alleen domme mensen stemmen op Trump’... als dat de insteek van je stukje is dan heb je echt heel de boodschap van Trump die zovelen heeft aangesproken gemist.

Door Tweakers user armageddon_2k1, woensdag 27 december 2017 10:38

mux schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 10:19:
[...]


Dan heb je in ieder geval dezelfde insteek als ik. Elke keer wanneer ik iets zie wat ik had willen doen, maar niet kan doen, denk ik bij mezelf: verdorie, waarom is die persoon beter dan ik?

Het vervelende antwoord is: dan had je meer moeten oefenen, en dat kost tijd, en ik ben lui...
Nou nou, je mag wel iets minder hoog van de toren blazen over jezelf hoor. Je impliceert hiermee dat ik nastreef om net als jou te worden en als ik dat niet doe dat ik dan maar lui ben en dat ik denk dat je beter bent dan ik. Nog erger, je vind dat je zelf beter bent dan ik.... wauw. Je vergist je dan in het feit dat ik wellicht hele andere interesses heb en waarschijnlijk in wel wat andere dingen goed ben dan jij en nastreef.

Je kan goed je punt opschrijven en dat is benijdenswaardig, maar je hebt zeker niet de wijsheid in pacht. Ik complimenteer je met je heldere argumentatie-stijl, maar qua non-technische kennis sla je af en toe flink de plank mis. Zo kan ik me een blogitem van je herinneren waarin je zomaar even poneert dat de Amerikanen en Europeanen eigenlijk wel hetzelfde zijn:
Ik wil niet doen alsof Groot-BrittaniŽrs of Amerikanen wezenlijk anders zijn dan Nederlanders; de culturele en maatschappelijke verschillen zijn miniem.
en dat was wel zo absurd kortzichtig dat ik er niet eens op ingegaan was. Als je ook maar een beetje kennis hebt van de geschiedenis van de Amerikanen of ze regelmatig spreekt weet je dat de culturele en maatschappelijke verschillen enorm zijn. Echt enorm. Met enige basiskennis zou je hele andere conclusies getrokken hebben. Dit is net zo als jouw thermodynamica voorbeeld, waar je zegt dat enige basiskennis terecht een electrische auto als winnaar aantoont.

Waarom dit voorbeeld? Ook jij hebt nog wel heel veel te leren, net als iedereen.

Anyway, leuk blogitempje, maar je manier van discussieren kan op sommige mensen nogal arrogant overkomen en nodigt juist niet uit tot een discussie.

[Reactie gewijzigd op woensdag 27 december 2017 10:42]


Door Tweakers user Mickey77, woensdag 27 december 2017 11:58

Mux bedankt voor dit stukje. Ik begrijp en deel je uiteenzetting. Jammer dat er ook mensen zijn die het niet begrijpen. Ik vind ook de reactie van JaxMcFadden grappig. Hij of zij stelt juist dat jij het niet begrijpt, maar die reactie bewijst precies wat jij schrijft. Als je er even over nadenkt is het hilarisch, omdat je die persoon nooit duidelijk kunt maken waarom!

Ik ben dus ook iemand die graag nadenkt over de grote dingen des levens en ik herken ook dingen in een aantal andere reacties zoals het belletje van Heilige Kaas. het enige dat ik toe kan voegen voor dit soort globale trends (dit keer over verandering in onderwijs, andere keren over milieu etc) is dat ik er in geloof dat dingen over langere perioden weer goed komen.

Voorbeelden: vervuilt de mens teveel, dan komt er weer een moment dat men na gaat denken over opschonen. Speelt social media op een gegeven moment teveel een rol in levens, dan zal het weer minderen. Nu speelt de discussie over lootboxes, als er genoeg tegenactie komt dan zal ook dat weer minderen. Met dat vertrouwen blijf ik optimistisch.

Blijf dit soort stukken schrijven!

Door Tweakers user Jogai, woensdag 27 december 2017 12:13

[/quote] Helaas zit hier ook een scheve verhouding; immers, een conservatief persoon zal gemiddeld genomen veel minder bereid zijn een progressief gedachtegoed serieus te nemen en te ontleden, maar omgekeerd gebeurt dit wel. En zeker doordat conservatief gedachtengoed beter inspeelt op de natuurlijke gedachtenpatronen van mensen, zorgt dit voor een asymmetrische overtuigingskracht. [/quote]
Er zijn ook progressieve personen die conservatieve denkbeelden niet serieus nemen of durven te ontleden, dus dat is niet meer dan 'ik ben beter dan jij'-geroep.
En als conservatief gedachtengoed beter inspeelt op natuurlijke gedachten is het misschien nog zo gek niet.

Wetenschappelijk stellingen falsificeren is leuk natuurlijk, maar die uitzonderingen moeten niet maatgevend zijn voor de veel grotere groep.

Door Tweakers user Sissors, woensdag 27 december 2017 13:03

JaxMcFadden schreef op woensdag 27 december 2017 @ 07:19:
Wat is dit nu weer voor verheven kolder? Dit is gewoon een variant op de ‘alleen domme mensen stemmen op Trump’... als dat de insteek van je stukje is dan heb je echt heel de boodschap van Trump die zovelen heeft aangesproken gemist.
Onafhankelijk van de intelligentie van Trump stemmers, het is simpelweg een feit dat Trump heel veel liegt. Ja alle politici liegen, maar niet op de schaal waarop Trump liegt. Of wat dacht je van zijn nieuwe ambasadeur voor Nederland: Ontkent zijn eigen eerdere uitspraken en noemt het fake news, en in hetzelfde interview ontkent hij dat hij het fake news heeft genoemd. Gewoon harde feiten waar geen enkele discussie over mogelijk zou moeten kunnen zijn worden genegeerd of glashard ontkent.

Door Tweakers user woekele, woensdag 27 december 2017 15:49

Sissors schreef op woensdag 27 december 2017 @ 13:03:
[...]
Gewoon harde feiten waar geen enkele discussie over mogelijk zou moeten kunnen zijn worden genegeerd of glashard ontkent.
Volgens mij heeft hij daar ook excuses voor aangeboden. Dus genegeerd en ontkend klopt niet helemaal.

Door Tweakers user woekele, woensdag 27 december 2017 16:06

i-chat schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 22:27:
[...]

Maar als ik dan de reactie van @woekele lees dan raak ik toch weer wat teleurgesteld,
Ten eerste: een discussie voer je op feiten, en niet op een uiteenzetting van gemeenheden,
gemeenheden? Ik vind het nogal gemeen om te doen alsof iedereen die het niet met je eens is niet goed kan nadenken. En ik benoem dat aan alle kanten van het debat altijd wel mensen zijn die zich niet verdiepen, maar wel roeptoeteren. Daarnaast dat er een hoop haken en ogen zitten aan onderzoeken en statistiek. Ik zie niet wat daar gemeen aan is.
Vervolgens wordt er gesuggereerd dat er meerdere bronnen zijn die een en ander tegenspreken terwijl die vervolgens niet worden genoemd. dat maakt het een wellus-nietus-spelletje waar niemand echt bij gebaat is.
als je er erg in geÔnteresseerd bent, ben ik best bereid de bronnen voor je op te zoeken hoor. Geef maar een gil.
En als laatste, en mogelijk ergste wordt er op de man gespeeld, met een, voor deze discussie, totaal irrelevante stelling, over een, totaal ander onderwerp, en kan ik alleen maar vragen: 'waarom nou, dat heeft toch helemaal geen zin zo?'
Het is een voorbeeld van hoe iemand die hoog van de toren blaast over feiten en gestructureerd nadenken ook wel eens feitelijk mis kan zitten. En natuurlijk maakt hem dat niet onbetrouwbaar. Dat is juist de clou. De wereld is niet zo zwart-wit. Het is dus ook niet bedoeld als op de man spelen, maar als voorbeeld hoe ook welwillende/intelligente mensen ook wel eens mis kunnen zitten.

Door Tweakers user i-chat, donderdag 28 december 2017 10:18

woekele schreef op woensdag 27 december 2017 @ 16:06:
[...]

gemeenheden? Ik vind het nogal gemeen om te doen alsof iedereen die het niet met je eens is niet goed kan nadenken. En ik benoem dat aan alle kanten van het debat altijd wel mensen zijn die zich niet verdiepen, maar wel roeptoeteren. Daarnaast dat er een hoop haken en ogen zitten aan onderzoeken en statistiek. Ik zie niet wat daar gemeen aan is.
Ik zie hier toch een heel ander verhaal, - en ik gaf daarbij ook aan dat ook ik vind dat bronnen ontbraken, gaf zelfs aan dat ik hier uit ga van een hypothese en dus niet een feitenweergave...

Toch heb je in een debat als dit, weinig nodig om ťťn punt in ieder geval duidelijk te krijgen,
er is bij bepaalde partijen en groepen duidelijk sprake van 'lul maar wat, en als mijn onderbeuk gevoel het slikt ben jij de nieuwe president'

ik noem even wat feiten uit het nieuws:
klimaat onderzoek in de prullenbak ....
de meest grove beledigingen via twitter...
een nieuwe berlijnse (of moet ik het mexicaanse) muur (die er natuurlijk nooit kan komen.

of dichter bij huis,
Minder Minder Minder marokanen.
Nederland uit de EU (zonder dat het ons 1 eurocent kost),


Dergelijke discussies, en sentimenten komen ergens vandaan.
en de stelling dat dat komt door gebrek aan een bepaald gedachtenpatroon is een aannemelijke hypothese. Ik durft zelfs te stellen dat het met een paar eenvoudige onderzoeken ook nog redelijk makkelijk te bevestigen danwel te ontkrachten is.
als je er erg in geÔnteresseerd bent, ben ik best bereid de bronnen voor je op te zoeken hoor. Geef maar een gil.

Het is een voorbeeld van hoe iemand die hoog van de toren blaast over feiten en gestructureerd nadenken ook wel eens feitelijk mis kan zitten. En natuurlijk maakt hem dat niet onbetrouwbaar. Dat is juist de clou. De wereld is niet zo zwart-wit. Het is dus ook niet bedoeld als op de man spelen, maar als voorbeeld hoe ook welwillende/intelligente mensen ook wel eens mis kunnen zitten.
De grootste misvatting, of is het misverstand? hier is voor mij toch wel de notie dat er hier direct over intelligentie wordt gesproken terwijl ik daar in dit blog weinig tot niets over heb gelezen.
Zonder de hele teks nog 3x vanbuiten te gaan lezen, heb ik het idee dat het toch vooral ging over ťťn specifieke vaardigheid; kritisch-analytisch denken. dat heeft helemaal NIETS met slim zijn of van de toren blazen te maken. maar alles met probleemoplossend te werk gaan. dat kan een stratenveger net zo goed leren als een schoolmeester, een dokter, advocaat of een google-CEO.

[Reactie gewijzigd op donderdag 28 december 2017 10:19]


Door Tweakers user B_FORCE, zondag 31 december 2017 20:57

Ik kan je een boek aanraden (ik moet even op zoek wat exact de titel ook alweer is).
Maar dat beschrijft exact hoe het menselijk brein werkt in deze situaties, met name de frontal lobe, welk verantwoordelijk is voor dit gedrag.
Uiteraard valt het eea aan te leren, zoals je zelf ook al aangeeft, maar 'instinctief' werkt de mens op een bepaalde manier.

Om ook nog de vraag te beantwoorden waarom je niet de mensen bereikt die je wilt bereiken.
Enige tijd terug heb ik meerdere analyses van social media gezien, en het is vrij duidelijk dat (net als in de 'offline wereld), de meeste mensen toch als een groepje bij elkaar blijven en maar zelden uit die groepjes komen.
Jij deelt dus jou mening met mensen die redelijk hetzelfde denken zoals jezelf.

Door Tweakers user AndromedaM31, woensdag 3 januari 2018 01:21

armageddon_2k1 schreef op woensdag 27 december 2017 @ 10:38:
[...]


Nou nou, je mag wel iets minder hoog van de toren blazen over jezelf hoor. Je impliceert hiermee dat ik nastreef om net als jou te worden en als ik dat niet doe dat ik dan maar lui ben en dat ik denk dat je beter bent dan ik. Nog erger, je vind dat je zelf beter bent dan ik.... wauw. Je vergist je dan in het feit dat ik wellicht hele andere interesses heb en waarschijnlijk in wel wat andere dingen goed ben dan jij en nastreef.
Het lijkt inderdaad dat jullie elkaar invullen en niet echt elkaar begrijpen en dan krijg je dit soort reacties.
Je kan goed je punt opschrijven en dat is benijdenswaardig, maar je hebt zeker niet de wijsheid in pacht. Ik complimenteer je met je heldere argumentatie-stijl, maar qua non-technische kennis sla je af en toe flink de plank mis. Zo kan ik me een blogitem van je herinneren waarin je zomaar even poneert dat de Amerikanen en Europeanen eigenlijk wel hetzelfde zijn:
Hangt af van met welke culturen je het nog meer (onbewust in jou/zijn hoofd) vergelijkt en op welke gebieden. Ik kan zijn gedachten niet lezen. Bepaalde dingen kunnen voor jou zowat hetzelfde zijn maar diezelfde dingen voor de ander juist een groot verschil.
en dat was wel zo absurd kortzichtig dat ik er niet eens op ingegaan was. Als je ook maar een beetje kennis hebt van de geschiedenis van de Amerikanen of ze regelmatig spreekt weet je dat de culturele en maatschappelijke verschillen enorm zijn. Echt enorm. Met enige basiskennis zou je hele andere conclusies getrokken hebben. Dit is net zo als jouw thermodynamica voorbeeld, waar je zegt dat enige basiskennis terecht een electrische auto als winnaar aantoont.
Stel de juiste vragen, scheelt een boel geblaat.
Waarom dit voorbeeld? Ook jij hebt nog wel heel veel te leren, net als iedereen.

Anyway, leuk blogitempje, maar je manier van discussieren kan op sommige mensen nogal arrogant overkomen en nodigt juist niet uit tot een discussie.
Ah, omdat het arrogant overkomt? Nogal een emotioneel beladen reactie. Als iemand voor rede vatbaar is vind ik diegene niet arrogant, juist diegene die niet voor rede vatbaar zijn vind ik eerder arrogant. Ik stop eerder met praten als mensen domme argumenten hebben dan een "perceived" emotie als arrogantie wat overigens meerdere redenen kan hebben, het kan dat iemand zijn dag niet heeft...

Leuke blog en het klopt nog ook. zoiets als "First principles thinking"

[Reactie gewijzigd op woensdag 3 januari 2018 01:42]


Door Tweakers user Proton_, woensdag 3 januari 2018 13:06

woekele schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 21:57:
Helaas kun je hier niet editten, maar juist over vraagstukken als gender en IQ heb ik hele mooie uiteenzettingen gezien waarin juist aan de progressieve kant de meest extremistische, wetenschappelijk makkelijk onderuit te schoffelen stellingen werden ingebracht.
Aan beide kanten zie je irrationaliteit, dat lijkt me niet in tegenspraak met het betoog hierboven. Dit bevechten vind ik altijd een goed idee, en mux geeft hierboven wat gereedschap hoe jij dat effectief kan doen.
Als je geen onderzoek/experiment kan bedenken waarvan de uitkomst (potentieel) je standpunt zal doen wijzigen, dan heeft discussiŽren geen zin.
De hypothese van mux is - als ik hem goed begrijp - is dat mensen die structureel hun eigen standpunten proberen te laten wankelen, er bijna vanzelf denkbeelden op na gaan houden die in het vakje 'progressief' passen (en dus niet andersom: er zijn zat dogmatische mensen onder de 'progressieven' te vinden, zoals je eigen voorbeeld aantoont).

Reactie formulier
(verplicht)
(verplicht, maar wordt niet getoond)
(optioneel)