Mux rants: Brexit

Door mux op zaterdag 18 juni 2016 17:30 - Reacties (25)
Categorie: Filosofisch gezwam, Views: 4.423

Af en toe heb ik niet-technische dingen te zeggen; het plan is om hiervoor af en toe rant-video's te maken en te publiceren op mijn - anders volledig op elektronica gerichte - PowerElectronicsBlog-Youtubekanaal te publiceren. Hierbij mijn gedachten over Brexit en, met name, de vage conspiracy theory-video's die op Youtube te vinden zijn hierover.

Volgende: Sinuss.nl: de consumententak van Farnell 06-'16 Sinuss.nl: de consumententak van Farnell
Volgende: [Video] Custom solder paste dispenser 06-'16 [Video] Custom solder paste dispenser

Reacties


Door Tweakers user Haas_nl, zaterdag 18 juni 2016 22:36

Ugh op een gegeven moment had ik het wel door en ben ik gestopt.
Het zijn meestal de laag opgeleide mensen die alleen maar tegen zijn.
Gelukkig zijn dit ook de mensen die als eerste niet komen stemmen.

Door Tweakers user onok, zaterdag 18 juni 2016 23:32

Dacht dat ik ook over het referendum over de Oekraïne. Wat blijkt... domme mensen stemmen wel degelijk.

Door Tweakers user Leader98, zaterdag 18 juni 2016 23:38

Duidelijk verhaal!
Goed Engels ook, hoe lang woon je al in Engeland of heb je er gewoond of gewerkt?

[Reactie gewijzigd op zaterdag 18 juni 2016 23:47]


Door Tweakers user polycombGC, zaterdag 18 juni 2016 23:51

onok schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 23:32:
Dacht dat ik ook over het referendum over de Oekraïne. Wat blijkt... domme mensen stemmen wel degelijk.
Erg makkelijk om je tegenstanders als dom te bestempelen. Ik ken uit eerste hand wetenschappers (bètas) tot professoren aan toe die bij het referendum tegen hebben gestemd.

[Reactie gewijzigd op zaterdag 18 juni 2016 23:53]


Door Tweakers user woekele, zondag 19 juni 2016 08:15

Wat een elitair gezeik. Wij zijn voor remainen in de EU, dus wij zijn slim. Lekkere houding hoor :D Overigens niet van mux zelf, maar van sommige comments hier.

Mijn mening: ik denk dat de oorspronkelijke EU prima was. Voorbeeld zoals mux aanhaalt: zelfde elektrische standaard. Prima. Maar de uitvoering zoals het is geworden. Bijna niet te volgen complexiteit hoe wetten tot stand komen, amper democratisch te noemen (alleen stemmen op een parlement zonder wetgevende macht), enorm geldverslindende, alsmaar uitbreidende machine die knuffelt met Erdogan en TTIP wil invoeren... Nee, dank je.

En mux, hoe kom je erbij dat Zwitserland 'low wealth' is? En waarom zeg je dat handel met niet-eu-landen net zo goed mogelijk is als met eu-landen? Er zijn weldegelijk flinke importheffingen van toepassing buiten de eu toch?

Ik vind het prima dat je kritisch bent op het filmpje vanwege het conspiracy-gehalte, maar als je bepaalde uitspraken van verschillende eu-leiders ziet, dan krijg weldegelijk de indruk dat ze erop uit zijn om een verenigde eu-staat te maken waar het volk het liefst zo weinig mogelijk te zeggen heeft. Dat betekent niet dat de conspiracy klopt, maar wel op zijn minst dat er een aantal mensen met twijfelachtige motieven hoog in de boom zitten.

Daarnaast zijn de pro-filmpjes/audios die ik gehoord/gezien heb nou ook niet echt sterk. Die zijn er vooral op gericht dat we in NL na een brexit zogenaamd geen Monty Python meer zouden kunnen kijken. En dat ze vooral erbij moeten blijven omdat we elkaar zo aardig vinden en het anders OORLOG wordt. Daar gaat het dus echt HELEMAAL niet om...

[Reactie gewijzigd op zondag 19 juni 2016 08:58]


Door Tweakers user Blokker_1999, zondag 19 juni 2016 09:23

Een groot nadeel aan referendums en direct de reden dat ik een groot tegenstander ben van een referendum (zeker 1 zoals de Brexit) is dat het heel vaak om zeer complexe materie gaat. De meeste mensen in de straat nemen de tijd niet om zich goed in te lezen in die materie en om zelf een eigen, correcte mening te vormen.

Uiteindelijk strand een referendum meestal in het voordeel van de partij die het meeste geld in de marketing heeft gepompt. Een zeer goed voorbeeld hiervan zien we in Ierland bij de invoering van de Euro. Dat moest daar via een referendum en de Ieren stemden tegen de invoering wegens een enorme anti campagne terwijl de overheid dacht dat het wel in orde zou komen. Uiteindelijk werd er minder dan een jaar later een tweede referendum gehouden en dit keer werd er door de overheid wel een grote campagne in de media gevoerd en kwam de invoering er toch.

Dat is het soort democratie dat je hebt met een referendum.
En mux, hoe kom je erbij dat Zwitserland 'low wealth' is?
Omdat levensduurte niets te maken heeft met rijkdom. Wij horen de lonen in dat land en denken: wauw dat is veel. Totdat je gaat kijken wat het dagelijkse leven kost en dan merk je dat ze echt niet rijker zijn dan wij.
En waarom zeg je dat handel met niet-eu-landen net zo goed mogelijk is als met eu-landen? Er zijn weldegelijk flinke importheffingen van toepassing buiten de eu toch?
Ja, en wat denk je dat er na een Brexit zal gebeuren? Denk je dat men die heffingen zomaar gaat opheffen? In tegendeel. Die heffingen zullen blijven bestaan en zullen bij uitbreiding ook van toepassing zijn op producten komende uit de EU.

Importheffingen bestaan om de eigen, interne markt te beschermen tegenover dumping van goedkope producten uit lage loonlanden. Zoals correct aangehaald is GB enorm afhankelijk van de EU als afzetmarkt en tenzij zij dus een nieuw akkoord onderhandelen na een Brexit zullen zij ook voor zendingen naar de EU dezelfde importheffingen moeten betalen.

Zou een federaal Europa trouwens zo een slecht idee zijn? Is het in de VS dan zo slecht op lokaal niveau dat zo een systeem niet zou kunnen werken? Het is niet zo dat de staten daar geen enkele macht meer hebben. En ja, zelfs in de VS zou een staat kunnen beslissen om terug uit de VS te stappen, net zoals een land hier altijd kan beslissen om uit de EU te stappen.

Door Tweakers user mux, zondag 19 juni 2016 10:12

Haas_nl schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 22:36:
Ugh op een gegeven moment had ik het wel door en ben ik gestopt.
Het zijn meestal de laag opgeleide mensen die alleen maar tegen zijn.
Gelukkig zijn dit ook de mensen die als eerste niet komen stemmen.
Zo simpel is het niet. Het is voornamelijk de oudere generatie die pro-brexit is. Dit is ook het grootste deel van extreem-rechtse partijen zoals Britain First, UKIP, British Nationalists, etc. En dit zijn júist de mensen die stemmen. De voornaamste reden dat pro-brexit het zo goed doet in de peilingen is juist omdat er een flinke skew is richting conservatieve ouderen.
Leader98 schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 23:38:
Duidelijk verhaal!
Goed Engels ook, hoe lang woon je al in Engeland of heb je er gewoond of gewerkt?
Niet :P maar bijna al mijn studie- en werktijd is internationaal geweest, en ik heb een doorgaande intensieve interesse in de landen rondom Nederland (+Amerika). Deze video komt dus puur voort uit politieke interesse.
woekele schreef op zondag 19 juni 2016 @ 08:15:
Wat een elitair gezeik. Wij zijn voor remainen in de EU, dus wij zijn slim. Lekkere houding hoor :D Overigens niet van mux zelf, maar van sommige comments hier.
Dit was ook bij het referendum in 1975 een rode draad door het debat, en er is wat voor te zeggen: bijna iedereen in de wetenschappelijke wereld alsmede hoogopgeleiden zijn vrijwel zonder uitzondering mensen die meer intensieve samenwerking willen, terwijl laagopgeleiden veel liever op zichzelf willen. Het is echter geen behulpzaam argument (je antagoniseert er alleen maar mensen mee).
Mijn mening: ik denk dat de oorspronkelijke EU prima was. Voorbeeld zoals mux aanhaalt: zelfde elektrische standaard. Prima. Maar de uitvoering zoals het is geworden. Bijna niet te volgen complexiteit hoe wetten tot stand komen, amper democratisch te noemen (alleen stemmen op een parlement zonder wetgevende macht), enorm geldverslindende, alsmaar uitbreidende machine die knuffelt met Erdogan en TTIP wil invoeren... Nee, dank je.
Het probleem met deze argumentatie is dat hij puur kwalitatief is. Het is ontegenzeggelijk waar dat de EU een complex geheel is, en dat het voor de gewone burger vrij ondoorzichtelijk is wat ze doen. Maar om daar de hele organisatie op af te schrijven als ondemocratisch is gewoon onjuist; dat duidt eerder op ontwetendheid (wat logisch is; het is niet bijzonder gemakkelijk om te doorgronden hoe alles werkt) dan op een diepgaande kennis en daaruit de conclusie trekken dat het ondemocratisch is. Feit is; de EU heeft democratie ten grondslag liggen aan alles wat het doet, iedere interne commissie, ieder wetsvoorstel, ALLES gaat door alle lidstaten heen en wordt indirect, namelijk door ons parlement of door onze europarlementariërs, in- of weggestemd. De reden dat de EU zo ongelooflijk log en complex is, is júist omdat er zo makkelijk impasses kunnen ontstaan wanneer één lidstaat het er niet mee eens is.

Als regel is de EU één van de meest democratische systemen die er zijn. Dat je het niet eens bent met Erdogan of de TTIP wil niet zeggen dat deze ondemocratisch in achterkamertjes tot stand zijn gekomen, maar eerder dat je ongeïnformeerd bent over waaróm we hiermee bezig zijn. TTIP is niet universeel slecht; er zitten een aantal copyright-zaken in die niet geweldig zijn, maar in het algemeen is het een verdrag dat redelijk in lijn is met andere handelsverdragen in het verleden. En waar het in de VS zomaar ingevoerd kan worden zonder enige consultatie met het volk, is in het europees parlement daadwerkelijk de macht om dit verdrag te veranderen.

Vergelijkbaar de situatie met Turkije. Wederom; je kunt het oneens zijn met zijn praktisch theocratische regime, maar Turkije is en blijft een belangrijke handelspartner en een belangrijke partner als brug naar het Midden-Oosten. Alle communicatie met het land afsluiten is geen optie. Ook met landen die niet stroken met het Europese ideaal moet onderhandeld kunnen worden. Vergelijkbaar is de situatie met Oekraïne, Rusland en de Krim. Allemaal niet super-koosjer, maar met een oorlog los je het niet op.
En mux, hoe kom je erbij dat Zwitserland 'low wealth' is? En waarom zeg je dat handel met niet-eu-landen net zo goed mogelijk is als met eu-landen? Er zijn weldegelijk flinke importheffingen van toepassing buiten de eu toch?
:N met dit soort opmerkingen verlies ik elke hoop voor de mensheid. Nee. Ik heb nooit gezegd dat Zwitserland 'low wealth' is (waar haal je dat überhaupt vandaan?), en je keert (net als in het filmpje) de handels- en personensituatie volledig om. Dit soort stromannen en deze argumentatiefouten zijn de basis van een onproductieve discussie. Ik vind het prima als je me (in iedere gewenste bewoording) wijst op feitelijke- of argumentatiefouten in mijn werk, maar check wel even 3x dat ik iets daadwerkelijk zei of bedoelde zoals je dacht dat je het hoorde. Het is maar al te makkelijk om vast te komen zitten in de meest negatieve stroman die je ergens van kunt maken.

De situatie met Zwitserland is het omgekeerde als met Groot-Brittanië. Zwitserland is al buiten de EU, en heeft een flink aantal verdragen in stand voor handel, mensenverkeer (CH is onderdeel van het Schengen-gebied) en financiën (Zwitserland betaalt de EU). Ze zijn al klaar, er zijn geen transitiekosten. En er verandert zo goed als niks voor ze als ze toetreden tot de EU. Groot-Brittanië is een hele andere situatie; zij zijn nu lidstaat, en zodra zij weggaan vervallen alle EU-inherente verdragen, die opnieuw moeten worden opgemaakt. Dit betekent direct dat het handelsverkeer met de EU (dat 50% opmaakt van hun BNP) flink afgeremd wordt door de directe importheffingen beide kanten op. Zelfs een vermindering van 5% in het handelsvolume is voldoende om GB in een recessie te drukken.

En ja, er zijn importheffingen die landen zelf bepalen voor handel buiten de EU, en binnen de EU is vrij verkeer van goederen en mensen. Maar de oplossing om 'equal borders' te maken is niet om óók importheffingen binnen de EU te heffen, dat is belachelijk. Dat is het ómgekeerde van een oplossing. Dat is universeel handelsverslechterend. Maar dat is niet eens het punt dat ik maakte in de video.

Mijn punt ging over personenverkeer. In de video werd geclaimd dat 7 miljard mensen worden 'uitgesloten' van participatie in de Britse economie doordat op een of andere magische manier mensen vanuit de EU 'voorrang' hebben. Dat is gewoon onjuist. Groot-Brittannië heeft nu al gelijke grenzen voor immigratie vanuit veruit het grootste deel van de wereld. Om een Brits staatsburger te worden als iemand uit een andere EU-lidstaat is min of meer even moeilijk als iemand vanuit de Commonwealth, en nauwelijks verschillend vanuit random andere landen. Sterker nog, je hoeft niet eens een Brits paspoort te hebben om functioneel lid van de samenleving te zijn. En dit zijn, wederom regels die Groot-Brittanië zelf heeft verzonnen, dit heeft niks met de EU te maken. Als Groot-Brittanië meer immigratie van 'the world's best and brightest' wil hebben, dan moeten ze hun eigen immigratieregels ten opzichte van niet-EU landen versoepelen. Weggaan uit de EU maakt hiervoor geen drol uit.
Ik vind het prima dat je kritisch bent op het filmpje vanwege het conspiracy-gehalte, maar als je bepaalde uitspraken van verschillende eu-leiders ziet, dan krijg weldegelijk de indruk dat ze erop uit zijn om een verenigde eu-staat te maken waar het volk het liefst zo weinig mogelijk te zeggen heeft. Dat betekent niet dat de conspiracy klopt, maar wel op zijn minst dat er een aantal mensen met twijfelachtige motieven hoog in de boom zitten.
Nee, dit is echt niet wat er wordt gezegd, op geen enkel punt. Ik volg EP-zittingen regelmatig en lees verschillende informatiebronnen, en deze bullshit staat eigenlijk alleen in tabloids en politiek gemotiveerde teksten. De EU is geen FIFA. Ja, er is veel roep binnen de EU om gestroomlijndere samenwerking en ja, ze willen het liefst volledige representatie vanuit nationale parlementen en geen directe democratie. Maar dat wil niet zeggen dat het ondemocratisch is; in plaats van dat iedere staatsburger in de EU een stem krijgt, krijgen de parlementen van ieder land een stem. De regels voor toelating binnen de EU eisen dat parlementen voldoen aan basic democratische principes, dus deze zouden representatief moeten zijn. Niks hiervan wijst op een Verenigde Staten van Europa.
Daarnaast zijn de pro-filmpjes/audios die ik gehoord/gezien heb nou ook niet echt sterk. Die zijn er vooral op gericht dat we in NL na een brexit zogenaamd geen Monty Python meer zouden kunnen kijken. En dat ze vooral erbij moeten blijven omdat we elkaar zo aardig vinden en het anders OORLOG wordt. Daar gaat het dus echt HELEMAAL niet om...
Beide kanten van het debat zijn belachelijk. De hele discussie is vergiftigd. Ja, ik begrijp dat er een hoop historie achter zit, maar als we nooit afkomen van deze tribalistische neanderthal-houding in discussies over gigantisch belangrijke dingen, voorspel ik weinig goeds voor de mensheid. Het doet me denken aan Amerikaanse debatten over klimaatverandering of, eerder deze eeuw, televisiedebatten over religie. Hopeloos.

Door Tweakers user Pietervs, zondag 19 juni 2016 13:53

24+ minuten? Echt?
TL;DR is niet van toepassing, maar TL;DW wel. Waarbij DW staat voor "Didn't Watch"...

Door Tweakers user mux, zondag 19 juni 2016 14:01

Als je diep geïnteresseerd bent in de meta-discussie rondom Brexit is deze video voor jou, maar als je er niks mee hebt; don't bother. Het is superdroge, saaie materie, en je gaat er waarschijnlijk nooit persoonlijk mee te maken hebben :)

Door Tweakers user Pietervs, zondag 19 juni 2016 17:22

hoho. Een Brexit kan behoorlijke gevolgen hebben binnen Europa, alleen al omdat er in diverse landen meer minder-begaafden rondlopen met het idee dat hun land beter af is zonder Europa. Om er een paar te noemen:
- de PVV in Nederland
- de NVA in Belgie
- Liga Nord in Italie
- de partij van Le Pen (ff naam kwijt)
Een Brexit kan die partijen het idee geven dat ze hetzelfde kunnen bewerkstelligen in hun respectievelijke landen.

Daarnaast kan een Brexit ook (fors( negatieve economische gevolgen hebben, hoewel ik het idee heb dat we vanuit Nederland niet heel veel exporteren naar Groot-Brittannië.

Dus zeggen dat mensen er waarschijnlijk niet persoonlijk mee te maken gaan krijgen is wat kort door de bocht :)

Door Tweakers user mux, zondag 19 juni 2016 17:40

OK, daar ben ik het op zich wel mee eens, echter mijn voornaamste punt is: We hebben hier in Nederland niet heel veel te zeggen in het referendum, en misschien nog wel belangrijker.... who cares wat ik ervan vind?

De video is vooral een rant, iets dat ik wilde zeggen en wat potentieel wat mensen interessant vinden om over te praten, maar er is verder niet heel veel wat we eraan kunnen doen. Althans, zo zie ik het.

Door Tweakers user Blokker_1999, zondag 19 juni 2016 19:43

Pietervs schreef op zondag 19 juni 2016 @ 17:22:
hoho. Een Brexit kan behoorlijke gevolgen hebben binnen Europa, alleen al omdat er in diverse landen meer minder-begaafden rondlopen met het idee dat hun land beter af is zonder Europa. Om er een paar te noemen:
- de PVV in Nederland
- de NVA in Belgie
- Liga Nord in Italie
- de partij van Le Pen (ff naam kwijt)
Een Brexit kan die partijen het idee geven dat ze hetzelfde kunnen bewerkstelligen in hun respectievelijke landen.

Daarnaast kan een Brexit ook (fors( negatieve economische gevolgen hebben, hoewel ik het idee heb dat we vanuit Nederland niet heel veel exporteren naar Groot-Brittannië.

Dus zeggen dat mensen er waarschijnlijk niet persoonlijk mee te maken gaan krijgen is wat kort door de bocht :)
Ik zou toch even willen aanstippen dat hoewel de NV-A liever een vlaamse republiek ziet, dat zij deze wel degelijk binnen een EU wensen te stichten. Een Brexit zou vooral in Oost-Europa navolging kunnen krijgen.

De economische gevolgen voor Europa zouden in principe relatief beperkt moeten zijn. De import vanuit GB is relatief beperkt en voor sommige landen (zoals België) kan dit zelfs positief uitpakken omdat vele bedrijven zullen wensen weg te trekken en zij mogelijks naar Brussel zullen verhuizen, de hoofdstad van de EU.

Door Tweakers user Pietervs, zondag 19 juni 2016 21:07

@Blokker
Ik denk dat ik de NVA dan verwar met een andere nationalistische partij in Belgie.

Maar de oostblokkers uit de EU? Dat is nieuw voor me: zij hebben vaak decennialang gestreden om toegelaten te worden. En hebben nogal wat voordelen die de EU interessant maken, zoals het visum-vrij reizen en werken in andere EU landen.
Dat zie ik dus niet snel gebeuren.

Overigens, ik denk dat Europa er wel eens bij gebaat zou kunnen zijn als er eens pas op de plaats gemaakt wordt. Geen uitbreidingen meer de komende 5 tot 10 jaar, evaluatie wat we hebben en (her-)definieren waar we naar toe willen. En dan concrete stappen gaan zetten. Want hoewel ik een groot voorstander van de EU ben, heb ik zo onderhand ook het idee dat de EU een grote, onbestuurbare moloch geworden is. En daarmee te ver van de mensen af is komen te staan waar het om draait: de burgers van de EU!
Misschien dat een Brexit precies dat kan forceren... :)

Door Tweakers user woekele, zondag 19 juni 2016 21:34

mux schreef op zondag 19 juni 2016 @ 10:12:
[...]
bijna iedereen in de wetenschappelijke wereld alsmede hoogopgeleiden zijn vrijwel zonder uitzondering mensen die meer intensieve samenwerking willen, terwijl laagopgeleiden veel liever op zichzelf willen. Het is echter geen behulpzaam argument (je antagoniseert er alleen maar mensen mee).
ik vind het argument ook gewoon niet juist. Als je iets wil claimen over gemiddelden o.i.d., volia, mits onderbouwd. Maar 'vrijwel zonder uitzondering' lijkt mij echt veel te gortig. Bovendien is het niet een kwestie van willen samenwerken of op jezelf willen, maar het gaat voor een heel groot gedeelte om de manier waarop.
Het is ontegenzeggelijk waar dat de EU een complex geheel is, en dat het voor de gewone burger vrij ondoorzichtelijk is wat ze doen. Maar om daar de hele organisatie op af te schrijven als ondemocratisch is gewoon onjuist; dat duidt eerder op ontwetendheid (wat logisch is; het is niet bijzonder gemakkelijk om te doorgronden hoe alles werkt) dan op een diepgaande kennis en daaruit de conclusie trekken dat het ondemocratisch is. Feit is; de EU heeft democratie ten grondslag liggen aan alles wat het doet, iedere interne commissie, ieder wetsvoorstel, ALLES gaat door alle lidstaten heen en wordt indirect, namelijk door ons parlement of door onze europarlementariërs, in- of weggestemd. De reden dat de EU zo ongelooflijk log en complex is, is júist omdat er zo makkelijk impasses kunnen ontstaan wanneer één lidstaat het er niet mee eens is.
hier kan ik me niet in vinden. De democratie moet niet alleen technisch gezien een democratie zijn, maar ook doorzichtig. Te begrijpen. Controleerbaar. Duidelijk. Poppetjes moeten verantwoordelijk gesteld kunnen worden. Als het zo ingewikkeld is dat zelfs ingewijden het maar moeilijk kunnen volgen en duiden, dan is er iets fundamenteel mis. Nu zullen sommigen wellicht claimen dat het niet zo ingewikkeld is en het allemaal perfect begrijpen, maar ik vermoed dat ze zichzelf overschatten of uitzonderingen zijn.

Hoe kan het dat sommige werknemers van de eu zichzelf zo absurd rijkelijk belonen? Waarom (als het echt democratie is), is hier nog niet met de botte bijl schoon schip gemaakt? De Nederlandse 1e/2e kamer, de ministers, rechters... zouden hier nooit mee weg komen. Niet in die mate in elk geval. Maar door de schimmigheid rond de eu... is het mogelijk.
Als regel is de EU één van de meest democratische systemen die er zijn. Dat je het niet eens bent met Erdogan of de TTIP wil niet zeggen dat deze ondemocratisch in achterkamertjes tot stand zijn gekomen, maar eerder dat je ongeïnformeerd bent over waaróm we hiermee bezig zijn.
ik weet niet of je het zo bedoelt (denk het niet...), maar het zou wel een beetje arrogant zijn om te zeggen dat je wel ongeïnformeerd moet zijn als je het met een bepaald punt niet eens bent. Een soort gevoel dat je het absoluut zeker weten bij het juist eind hebt en anderen zullen wel dom zijn, of ongeïnformeerd. Geen goed uitgangspunt voor een discussie. Maar nogmaals: dat bedoelde je vast niet.
Vergelijkbaar is de situatie met Oekraïne, Rusland en de Krim. Allemaal niet super-koosjer, maar met een oorlog los je het niet op.
Dit vind ik vreemd. Natuurlijk los je het met een oorlog niet op. Maar wie zei dat dan? Alsof dat de enige 2 keuzes zijn: heel veel geld + andere beloftes aan Erdogan, óf oorlog. Daar zit echt nog wel een hoop tussen.
:N met dit soort opmerkingen verlies ik elke hoop voor de mensheid. Nee. Ik heb nooit gezegd dat Zwitserland 'low wealth' is (waar haal je dat überhaupt vandaan?)
in het filmpje haal je ergens aan dat het logisch is dat een bepaald lijstje met niet-eu-landen een grote groei doormaken, omdat ze low-wealth zijn. In dat lijstje staat Zwitserland. Misschien heb ik het verkeerd begrepen. Je verliest nogal makkelijk je vertrouwen in de mensheid na een simpele vraag. Als er iets niet goed begrepen is, kan dat makkelijk aangegeven worden en kunnen we weer verder. Beetje over-dramatische reactie hoor.
Nee, dit is echt niet wat er wordt gezegd, op geen enkel punt.
een simpele welles-nietus. En nu moet ik op zoek gaan naar quotes die ik in het verleden gelezen heb die mijn 'welles' onderbouwen. En daar heb ik op de zondagavond even geen zin in. Maar... als je het interessant vindt en toch graag voorbeelden ziet, let me know, dan zal ik er een paar opzoeken de komende dagen.
Beide kanten van het debat zijn belachelijk. De hele discussie is vergiftigd. Ja, ik begrijp dat er een hoop historie achter zit, maar als we nooit afkomen van deze tribalistische neanderthal-houding in discussies over gigantisch belangrijke dingen, voorspel ik weinig goeds voor de mensheid. Het doet me denken aan Amerikaanse debatten over klimaatverandering of, eerder deze eeuw, televisiedebatten over religie. Hopeloos.
ik zie enorme domheden terug in zelfs de meest simpele discussies die er gevoerd worden. Je kunt er pessimistisch van worden inderdaad. Maar toch zie ik ook vaak dat de mensheid als geheel (op termijn) toch weer in staat is om verder te komen. Stemt mij al met al gematigd optimistisch, gelukkig.

[Reactie gewijzigd op zondag 19 juni 2016 21:52]


Door Tweakers user WoutervOorschot, zondag 19 juni 2016 21:44

Wat heerlijk dat hier in de comments iedereen die niet pro-eu is wordt afgedaan als 'minder begaafd', 'dom' en 'laagopgeleid'. Sommige mensen hebben liever een kleine overheid en geven meer om vrijheid en onafhankelijkheid dan pure economische groei(waar bij ook zeer te betwisten valt of de afgelopen ~20 jaar van de EU iets positiefs daar aan heeft bijgedragen).

De EU is een heel mooi concept, maar in mijn ogen moet het veel verder terug richting het EEG en dergelijke.

Door Tweakers user simplicidad, zondag 19 juni 2016 21:56

Blokker_1999 schreef op zondag 19 juni 2016 @ 19:43:
[...]

Ik zou toch even willen aanstippen dat hoewel de NV-A liever een vlaamse republiek ziet, dat zij deze wel degelijk binnen een EU wensen te stichten. Een Brexit zou vooral in Oost-Europa navolging kunnen krijgen.

De economische gevolgen voor Europa zouden in principe relatief beperkt moeten zijn. De import vanuit GB is relatief beperkt en voor sommige landen (zoals België) kan dit zelfs positief uitpakken omdat vele bedrijven zullen wensen weg te trekken en zij mogelijks naar Brussel zullen verhuizen, de hoofdstad van de EU.
Je hebt gelijk het Vlaams Belang is een veel grotere anti Europa partij dan de N-VA. Europa is zelf een vehikel in hun strijd om Belgie te laten verdwijnen. Als ik mij niet vergis is de hoop dat bepaalde federale bevoegdheden naar Europa verhuizen en zo Belgie ophoud met te bestaan.

Dit gezegdzijnde een Brexit heeft wel degelijk gevolgen voor Belgie en kost dat onze economie mogelijk 2,1 miljard euro. Het is onze vierde grote handelspartner en Belgische bedrijven voeren bvb veel meer uit dan omgekeerd.

Alles moet opnieuw qua handelsverdragen en denk niet dat de EU (terecht trouwens) op dat vlak veel cadeaus zal uitdelen of dat met spoed zal behandeld worden. Het is zelf een beetje ironisch want de non EU landen op het vasteland met verdragen moeten zich schikken naar bepaalde EU regels zonder (want geen lidmaatschap) dat ze er veel zeg in hebben.

Zie niet in waar dat voor GB anders zou zijn dus ze zullen nog minder in de pap te hebben brokken dan voor die brexit.

Door Tweakers user woekele, zondag 19 juni 2016 22:01

Blokker_1999 schreef op zondag 19 juni 2016 @ 09:23:
Een groot nadeel aan referendums en direct de reden dat ik een groot tegenstander ben van een referendum (zeker 1 zoals de Brexit) is dat het heel vaak om zeer complexe materie gaat. De meeste mensen in de straat nemen de tijd niet om zich goed in te lezen in die materie en om zelf een eigen, correcte mening te vormen.
Juist ja. En 2e kamerverkiezingen gaan over al die complexe materie... voor de komende 4 jaar. En daartoe zijn diezelfde mensen volgens jou wél in staat? Of ben je daar ook op tegen?
Omdat levensduurte niets te maken heeft met rijkdom. Wij horen de lonen in dat land en denken: wauw dat is veel. Totdat je gaat kijken wat het dagelijkse leven kost en dan merk je dat ze echt niet rijker zijn dan wij.
maar... om ze nou low-wealth te noemen?
Zou een federaal Europa trouwens zo een slecht idee zijn? Is het in de VS dan zo slecht op lokaal niveau dat zo een systeem niet zou kunnen werken? Het is niet zo dat de staten daar geen enkele macht meer hebben. En ja, zelfs in de VS zou een staat kunnen beslissen om terug uit de VS te stappen, net zoals een land hier altijd kan beslissen om uit de EU te stappen.
De VS zijn wel even een ander verhaal dan Europa. Denk aan dingetjes als historie, cultuur, etc. Daarnaast denk ik dat het idee opzich niet perse slecht hoeft te zijn. Het gaat mij persoonlijk meer om de huidige uitvoering daarvan. Dus een logisch voorstel zou zijn: blijf in de EU om de EU van binnenuit te veranderen. Helaas heb ik daar geen vertrouwen meer in en is een (tijdelijke) flinke correctie noodzakelijk om weer met een fresh start te kunnen beginnen.

Door Tweakers user GrooV, maandag 20 juni 2016 11:42

Tja ik kan me niet voorstellen dat er iemand blij is met hoe de EU nu is, het is log, groot, complex, duur en ontransparant. Verder bemoeit het zich op wereld politiek niveau waarbij de deelstaten het niet altijd eens zijn.

We moeten terug naar de basis en juist niet meer meer meer.

Als dat betekent dat je moet tegen stemmen bij een referendum dan moet dat maar. Uiteindelijk komt de UK er ook wel bovenop en zijn het eerder de EU landen die in paniek raken. De UK heeft namelijk allang een aparte status in de EU en doet niet mee met de Euro, waarom zou je een land erbij willen hebben dat al niet volgens de "normale" spelregels meespeelt?

[Reactie gewijzigd op maandag 20 juni 2016 11:44]



Door Tweakers user spocky, maandag 20 juni 2016 15:57

mux schreef op zondag 19 juni 2016 @ 10:12:
[...]

Als regel is de EU één van de meest democratische systemen die er zijn. Dat je het niet eens bent met Erdogan of de TTIP wil niet zeggen dat deze ondemocratisch in achterkamertjes tot stand zijn gekomen, maar eerder dat je ongeïnformeerd bent over waaróm we hiermee bezig zijn. TTIP is niet universeel slecht; er zitten een aantal copyright-zaken in die niet geweldig zijn, maar in het algemeen is het een verdrag dat redelijk in lijn is met andere handelsverdragen in het verleden. En waar het in de VS zomaar ingevoerd kan worden zonder enige consultatie met het volk, is in het europees parlement daadwerkelijk de macht om dit verdrag te veranderen.
Zowel tegenstanders als voorstanders van de EU zijn het eens dat er een democratisch tekort is in de EU. Even kort door de bocht; de voorstanders willen dit met méér Europa oplossen (een federaal stelsel) en de tegenstanders willen de invloed van de EU op nationale wetgeving beperken. Maar beide kampen zijn het erover eens dat er nogal wat schort aan het democratisch gehalte van de EU.

Ook het voorbeeld van TTIP is ongelukkig gekozen, er is namelijk geen fatsoenlijke controle mogelijk aangezien de onderhandelingen geheim zijn en zelfs leden van het Europees Parlement beperkte toegang tot de informatie hebben: https://www.youtube.com/watch?v=psLJ0lECmSw

Investor-to-State Dispute Settlement (nog steeds onderdeel van TTIP) zorgt ervoor dat de traditionele rechtsgang volledig wordt omzeild en bedrijven achter gesloten deuren overheden kunnen aanklagen, hoezo democratisch?

Door Tweakers user servies, dinsdag 21 juni 2016 10:13

WoutervOorschot schreef op zondag 19 juni 2016 @ 21:44:
Wat heerlijk dat hier in de comments iedereen die niet pro-eu is wordt afgedaan als 'minder begaafd', 'dom' en 'laagopgeleid'.
Tja dat krijg met al die schuimbekkende anti-EU gastjes die bijna altijd niet veel verder komen dan een 'Daarom, omdat het moet' bij de vraag waarom we uit de EU zouden moeten...
Sommige mensen hebben liever een kleine overheid en geven meer om vrijheid en onafhankelijkheid dan pure economische groei(waar bij ook zeer te betwisten valt of de afgelopen ~20 jaar van de EU iets positiefs daar aan heeft bijgedragen).

De EU is een heel mooi concept, maar in mijn ogen moet het veel verder terug richting het EEG en dergelijke.
Ik denk dat een groot deel van de economische groei van de afgelopen 30 jaar echt wel aan de EU is te danken... Niettemin ben ik echter wel van mening dat
  • Er maar 1 plek moet overblijven (dus Straatsburg OF Brussel)
  • Dat ze de bezem eens flink door het ambtenarenbestand mogen halen.
  • Dat de europarlementariërs veel beter gecontroleerd moeten worden op hun werken/functioneren (niet alleen maar inklokken en dan in het hotel gaan liggen pitten)
  • Dat de eurocommissies niet vergeven moeten worden op basis van gunsten maar op basis van kwaliteiten...
  • Dat het lobbyen aan banden moet worden gelegd, bijv persoonlijk contact met europarlementariërs verboden voor bedrijven
  • Er een verbod moet komen op geheime onderhandelingen (TTIP) die de burgers uiteindelijk direct aangaan.

Door Tweakers user woekele, dinsdag 21 juni 2016 12:18

Tja dat krijg met al die schuimbekkende anti-EU gastjes die bijna altijd niet veel verder komen dan een 'Daarom, omdat het moet' bij de vraag waarom we uit de EU zouden moeten...
waar kom je die mensen tegen dan? Ik kijk geen NOS-journaal, worden dat soort mensen daarin geselecteerd o.i.d.?

Door Tweakers user shotgun, dinsdag 21 juni 2016 23:55

Must see voor de "domme" mensen onder ons https://www.youtube.com/watch?v=tzNj-hH8LkY

Door Tweakers user Jumpiefox, donderdag 23 juni 2016 17:19

Hij is ook maar een dom-onwetend-ongeschoolde-hypocriet...ofzo?
elitaire onzin hier, ben je anti-eu dan ben je "dom'...Brrrr, geen wonder dat democratie aan het uitsterven is met zo een houding. Laten we de keuze voor de mensen maar maken, want zij zijn dom en begrijpen het niet....

Door Tweakers user codebeat, woensdag 5 juli 2017 03:11

Europa is een fart, vanaf het beginsel al. Het is begonnen om zogenaamd handelen gemakkelijker te maken, dezelfde valuta, geen wisselkoersen. Dat is prima maar meer geworden dan dat.Wat heeft het tot nu toe gebracht, een munt en georganiseerde machtsverhoudingen. Ze willen dat iedereen hetzelfde kijkt, hetzelfde voelt en hetzelfde doet. In praktijk doet elk land het nog steeds op z'n eigen manier, héél veel dingen. Wat is nou het voordeel van de EU, Europa? Grote vraagtekens. Het enige dat ik kan bedenken dat topfunctionarissen er beter van worden, met name of moet ik zeggen uitsluitend financieel. "De euro is van allemaal", kent u um nog, uitgekiende slogan, ik snap het nu, inclusief de lasten.

Europa doet mij heel erg aan Hitler denken, één macht, niet zo gewelddadig als Hitler, alhoewel, op een andere destructieve manier. Zoals Super Mario (nee niet van Nintendo maar wel een Italiaan) , een onschuldig ogende superman, Mario Draghi, de man met superkrachten, de man die de geldpomp hanteert.

Weer op basis van de zeepbel "geldcreatie" waar de laatste financiële crisis door is ontstaan. Met zijn maandelijks geldpomp heeft hij nu al naar ruwe schatting ruim 1520 miljard in de Europese economie gepompt, eind dit jaar is het rond de 1700 miljard. Via het ECB (Europese Centrale Bank) met gecreëerd geld obligaties kopen, lening verstrekken met het idee als dat de ballon klapt, je 'recht' hebt op dat alles. We kunnen hierop wachten dat het fout gaat, de vraag is alleen wanneer. Dat is een hele slimme manier van 'landjepik' dat aan de buitenkant ontzettend onschuldig lijkt maar inhoudelijk ontzettend onsmakelijk is, zeker als je weet dat het fout kan gaan.

De Britten zijn net als de Zwitsers uitermate slim, heb de truc door. Je kunt best handel drijven door geen financiële/regel bemoeienis te hebben van de EU. Dat ging voorheen ook prima, de EEG, banden zullen niet veranderen, tenminste als er geen EU/onmisbaarheid-propaganda wordt gehanteerd. Bijvoorbeeld Zwitserland heeft nauwelijks negatieve effecten gemerkt van de financiële crisis doordat het niet verbonden zit aan de EU, maakt er wel afspraken mee maar is niet verbonden aan de stupide regels dat een land tot as kan maken. Ze hebben het overleefd terwijl Nederland op de bezuinigsknop moest drukken en we moesten als land nog wat nabetalen.

Dat hele EU-circus is maar voor een groep mensen interessant, diegene die nog meer willen en weten wat ze willen, alles. Zoals Hitler dat ook wilde, als een wolf in schaapskleren binnenkomen en dan uiteindelijk 'uitpakken'. Wij met zijn allen worden er niet beter van, het is een voorgeprogrammeerde selectie. Een ieder die dit spel niet goed in de gaten heeft moet de materie nog maar eens goed bestuderen. Berxit is helemaal niet zo dom,het is juist slim. De tijd zal het leren wie gelijk krijgt en ik denk al te weten wie dat gaat worden, de landen die onafhankelijk zijn van de EU, kunnen zichzelf blijven en overleven.

[Reactie gewijzigd op woensdag 5 juli 2017 03:23]


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn. Via deze link kun je inloggen als je al geregistreerd bent. Indien je nog geen account hebt kun je er hier één aanmaken.